Francisco Rodríguez: Proponemos flexibilizar las sanciones y usar los recursos para atender la emergencia humanitaria

El economista Francisco Rodríguez, uno de los 25 firmantes de la carta al presidente Joe Biden, reiteró este viernes su propuesta de levantar las sanciones económicas de Estados Unidos a Venezuela bajo el esquema de utilizar los ingresos petroleros para comprar alimentos y medicinas, y así paliar la grave crisis humanitaria que vive Venezuela.

Cree que dicha propuesta será aceptada por Nicolás Maduro, como lo fue en el caso de Sadam Huseín de Irak y Daniel Ortega en Nicaragua, dos presidentes “tan malos como Maduro”.

Cree además en la negociación de México para resolver la crisis política y de derechos humanos en Venezuela pero pide a la oposición, sobre todo al G4, dejar sus posturas “maximalistas” para los que la única opción viable es la salida de Maduro.

A continuación nuestra entrevista:

En la situación actual de Venezuela lo ideal sería que Maduro regresera a la senda democrática pero si no, ¿qué es lo mínimo que usted le exigiría al gobernante a cambio de eliminar las sanciones petroleras?

– Este no es el planteamiento que está contenido en la carta. El planteamiento, que yo he hecho desde la organización Oil for Venezuela durante los dos últimos años, es que se deben buscar acuerdos para aliviar la grave crisis económica y humanitaria que nuestra nación atraviesa, y que esos acuerdos tienen que ser puestos al margen de la diatriba política. Y que, además, hay un vínculo directo entre el espacio humanitario y el espacio económico, porque la crisis humanitaria es el resultados de la crisis económica.

– En Venezuela, durante los últimos ochos años, se ha disparado la desnutrición; se ha disparado la pobreza; se han deteriorado los indicadores de salud y, todo eso está directamente relacionado con la caída de 2013, por las exportaciones de nuestra nación que cayeron de 94.000 millones de dólares en 2012 a menos de 8.000 millones de dólares en el 2020.

– Por lo tanto, nuestra crisis tiene una raíz económica y para resolver esa crisis humanitaria y económica, Venezuela tiene que reinsertarse en la economía mundial.

– Ahora, nosotros hemos hecho propuestas concretas que no implican darle recursos al régimen de Maduro, para asegurar que los recursos que entren con una apertura del mercado petrolero estadounidense o del mercado internacional que llegaría a través de una flexibilización de las sanciones se haga bajo un marco en el cual el uso de los recursos esté destinado a atender la emergencia humanitaria: la compra de alimentos, medicinas, insumos para los hospitales, insumos agrícolas para dinamizar los alimentos en nuestro país, y que esto ocurra bajo una supervisión internacional y estándares de transparencia.

– Lo que planteamos [en la carta] es separar todo lo que tiene que ver con la atención de la crisis humanitaria de la lucha política. La negociación política debe seguir y las partes pueden seguir en las negociaciones, pero lo que nosotros queremos es que no se le haga pagar a los venezolanos, y mucho menos a los venezolanos vulnerables, el costo de la conflictividad.

Las sanciones personales no están en discusión, ¿cierto?

– Exactamente. Y ese es un planteamiento que está claramente establecido en la carta y que además, todos los firmantes nos hemos dedicado a explicarlo a través de entrevistas y en redes sociales. Nosotros hablamos de las sanciones económicas, no de las sanciones personales.

– Yo personalmente estoy de acuerdo que se mantengan las sanciones personales a los violadores de derechos humanos, a los corruptos, a los que han asaltado a la democracia venezolana y le han quitado derechos a los venezolanos. Estoy totalmente de acuerdo que se les sancionen, que les quiten sus cuentas, que no se les deje viajar al exterior.

– [Ahora] Cuando se bloquean las exportaciones de petróleo estamos esencialmente apuntándole al motor del crecimiento económico venezolano. Y sin una economía saludable, Venezuela no puede atender sus problemas básicos. La salud de la economía está anclada al sector petrolero. Se trata de eso, de las sanciones económicas, que impiden que el país genere los recursos necesarios para dinamizar s economía y lograr una mejor calidad de vida.

Volviendo a la pregunta inicial. En caso de que se levantaran las sanciones económicas y aumentara la producción petrolera, ¿Qué se hace con ese dinero? ¿Se le entrega al chavismo?

– Hay que separar distintos efectos. Un dinero que se utiliza directamente en la producción de petróleo, que se destina a la compra de maquinarias, equipos, incluso de pagos, eso, por supuesto, va a generar crecimiento económico y eso va a generar aumentos de la recaudación impositiva y eso irá de la mano del Gobierno y sobre eso no hay ninguna forma de impedirlo. [Es decir] El dinero de la inversión generarán una actividad económica en las empresas privadas, que a su vez generan aumentos en la recaudación impositiva.

– En ese sentido sí, una mayor recaudación y una recuperación de la economía es algo que va a generar mayor dinero para todos los venezolanos y por supuesto para el Gobierno. Sería absurdo oponerse a eso. ¿Vamos a ocuparnos a destruir la economía y que no haya crecimiento económico para que el Gobierno no tenga recaudación de impuestos? No.

– Nuestro punto más básico es que el grueso del dinero que se genere por exportación petrolera se puede identificar y puede ser sujeto a la observación internacional.

– Entonces, si una empresa estadounidense invierte a través de una empresa mixta del Estado, y aumenta su producción petrolera eso va a repercutir en mayores ventas y los ingresos fiscales por esas ventas deben ser utilizados dentro del esquema que nosotros hemos planteado [de petróleo por alimentos y medicinas].

– Este esquema también hemos planteado para los fondos congelados en el exterior, fondos tales como los del Banco de Inglaterra, como los de los fondos especiales de giro, del Fondo Monetario Internacional, dinero que se podría utilizar para dinamizar nuestra economía y ponerla a crecer, y así llevar adelante una recuperación económica y que se haga con especificaciones que garanticen que los recursos obtenidos por exportaciones petroleras vayan dirigidos a atender la crisis humanitaria que se haga bajo supervisión internacional y con criterios totalmente despolitizados, y que estos recursos no se usen para financiar productos del programa Clap o programas de corte político sino que la distribución se haga a través de agencias humanitarias para que le llegue a todos los venezolanos sin distinción política.

Están quienes creen que este dinero, producto del aumento de las exportaciones petroleras, podría ser utilizado por el Gobierno para comprar armas a China, por ejemplo, o pagar deudas a Cuba, o a Rusia…

– Es que eso ni siquiera es viable. Fíjate que nosotros no estamos haciendo ningún planteamiento sobre temas de reconocimiento ni nada de eso. Y efectivamente, Estados Unidos ha tomado la reiterada decisión de no reconocer al gobierno de Maduro y de reconocer al gobierno interino. Ese gobierno representa al país ante Estados Unidos, a sus compañías petroleras, a las cuentas bancarias en el exterior, a Citgo, y cualquier cuenta que utilice Pdvsa para facturar una venta de petróleo a Estados Unidos. Entonces, no hay forma de avanzar en la propuesta si no es mediante un acuerdo que incluya al gobierno interino, al G4.

– Yo todavía no entiendo muy bien porque si esto puede traerles a los venezolanos unas mejoras muy concretas en su calidad de vida y puede ayudar a atender la crisis humanitaria venezolana,¿por qué es que la oposición que maneja el gobierno interino no adopta esta propuesta, no la toma como bandera?

– Eso es lo que tendría sentido. Creo que parte del problema es que la oposición ha quedado atrapada en un pensamiento según el cual para sacar a Maduro debe haber una crisis económica. Pero nosotros vivimos la peor crisis económica en la historia de América Latina y eso no sacó a Maduro sino terminó fortaleciéndolo.

– Creo además que hay algo que no se entiende. A medida que la sociedad es más pobre, el gobierno es más poderoso. Si nosotros podemos recuperar una economía, podemos generar una base de crecimiento y mejorar los estándares de vida de los venezolanos, podemos atender la crisis humanitaria. Eso es lo que va a permitir dinamizar e independizar la sociedad civil, hacerla menos dependiente del Gobierno y eso podía impulsar un cambio político en Venezuela.

Es decir, la propuesta de la carta pone en un segundo plano el tema político. Lo que se busca es mejorar la situación económica…

– Espérate. Espérate. La carta habla de dos dimensiones. Hay una dimensión humanitaria y económica y ¿por qué esas dos palabras tienen que ir juntas? Porque la crisis humanitaria venezolana es consecuencia de su crisis económica y sobre el entorno de las exportaciones petroleras. Entonces esa dimensión tiene que avanzar y tiene que avanzar porque es la forma de atender los problemas de la gente. Es la forma de darle solución a las necesidades urgentes de los venezolanos.

– Ahora, eso va separado de la negociación política. No decimos que una es más importante que la otra.

– Yo personalmente estoy convencido que el tema humanitario es urgente porque estamos jugando con la vida de los venezolanos. Pero no estamos diciendo a que una se le dé prioridad. Me gustaría ver a estas dos negociaciones avanzar. Entonces planteamos que a nivel político, las partes lo que tienen que hacer es dejar de lado las posturas maximalistas y adoptar soluciones realistas.

– Aquí lo que se ha planteado es la necesidad de un cambio total. Que Maduro abandone el poder y que todos los chavistas se monten en un avión y se vayan, como decía el exasesor de seguridad de la Casa Blanca, John Bolton. La realidad es que aquí lo que ha habido son posturas maximalistas de lado y lado.

Pero también la política afecta a los venezolanos…

– No, no. Es que, o sea, yo no estoy diciendo que ninguno de ellos sea más importante. Lo que sí creo es que hay una distinción de urgencia. Yo sí creo que el tema humanitario es urgente en que debe ser lo primero que se atienda y deba llegar a acuerdos rápidos porque la vida de la gente depende de eso.

– Ahora eso no quiere decir que se vaya a olvidar o que se pase a segundo plano el tema de la negociación política. Con la negociación política sí se puede avanzar. ¿Cómo? Lo planteamos en la carta: abandonando las posturas maximalistas, adoptando objetivos realistas, ir por la reinstitucionalización del país, creación de instituciones electorales, judiciales, instituciones de rendición de cuentas, que surja el respeto a la ley, a la separación de poderes y que nos permita encauzarnos hacia un proceso electoral porque las próximas elecciones que van a ocurrir en Venezuela son las del 2024 y por lo tanto, hay que poner mucho trabajo y lograr que ese proceso electoral sea transparente y que sus resultados sean creíbles y que sea quien sea que pierda esas elecciones que acepte los resultados como ocurre en la democracia que funciona: el perdedor acepta. No como ocurre en Venezuela, que el que pierde le busca las 5 patas al gato y eso ocurre también cuando la oposición va a elecciones y pierde y cuando el gobierno también pierde, como cuando perdió las dos terceras partes de la Asamblea Nacional en 2015.

– Cuando el gobierno se vio que iba a perder el referendo revocatorio entonces lo anuló con excusas espurias.

– Lo que necesitamos es ir hacia la construcción de instituciones que permitan dirimir los conflictos políticos. Las democracias estables se basan no solo en el hecho de que haya elecciones, porque si tú tienes elecciones en las cuales sale electo el todopoderoso entonces no tienes democracia ni separación de poderes, lo que tienes es una dictadura electoral.

– Necesitamos separación de poderes, necesitamos límite al poder de la presidencia, necesitamos protección y derechos a los perdedores en las elecciones para poder seguir participando de forma integral en el proceso político. Necesitamos un acuerdo de convivencia y ponerle fin al conflicto destructivo que ha destruido la capacidad de nuestra sociedad de funcionar y de nuestra economía también.

– De ninguna manera sugiero que esto es menos relevante que el tema económico humanitario. Es de hecho hasta de mayor relevancia porque solo a través de una solución de nuestros conflictos políticos vamos a poder darle una solución duradera a nuestra situación económica para poder sentar las bases del crecimiento y desarrollo, pero hay que trabajarlo en otro plano.

Volviendo al tema del intercambio de petróleo por alimentos y medicinas, ¿Se le podría exigir a Maduro que la compra de estos rubros se haga a empresas estadounidenses y europeas, o también entrarían en este paquete empresas chinas, iraníes, cubanas y rusas que no estén sancionadas?

– Hay que entender algo bien para poder responder a esa pregunta. Venezuela en este momento está sujeta a sanciones económicas de Estados Unidos. Ningún otro país sanciona a Venezuela. Entonces no hay sanciones europeas sobre la compra y venta del petróleo, ni hay sanciones de China ni de ningún otro país en el mundo. Es una política especial de Estados Unidos.

– Pero ahora, ¿por qué Venezuela no le vende su petróleo a otros países? Porque hay una política de Estados Unidos le aplica también sanciones a aquellos que compran petróleo venezolano o les amenaza con aplicar sanciones como hizo con la empresa rusa Rosneft por ayudar a comercializar el petróleo venezolano. Entonces Estados Unidos utiliza las sanciones de una forma extraterritorial. Le permite restringir las actividades de otros países.

-¿Cuál es el planteamiento? Que Estados Unidos permita la exportación venezolana y no aplique sanciones secundarias a los compradores de petróleo venezolano con tal que estos acepten participar dentro del esquema del acuerdo petrolero humanitario donde existan todos estos mecanismos de supervisión internacional.

– Esto quiere decir que puede participar hasta la misma Pdvsa. Si la misma Pdvsa dice: “nosotros estamos dispuestos a poner nuestros ingresos petroleros en este fondo, en el que se va a utilizar de esta manera especificada dentro del programa, entonces Pdvsa también puede tener una licencia para exportar a Estados Unidos, e incluso vender en otros países sin la amenaza de sanciones secundaria.

– Y también lo puede hacer una compañía china o rusa, por supuesto con la condición que las empresas no deben estar sancionadas. Pero sí lo pueden hacer otras empresas internacionales y en este caso, tendría la garantía de Estados Unidos de que no se le van a aplicar sanciones secundarias si participan en el programa, bajo los estándares de transparencia y supervisión internacional.

– La distinción no te la da la nacionalidad de la empresa, sino la decisión de la empresa de participar en el programa.

¿Cómo se participa en el programa? Decidiendo que lo que yo venda por petróleo va a ir a este fondo supervisado por la Organización de las Naciones Unidas con los criterios necesarios para asegurar que se dirija a la compra de bienes esenciales y que se distribuyan de forma despolitizada.

Ahora, si hay empresas rusas, cubanas, iraníes, que decidan formar parte de este programa, ¿ese escenario no sería igual a la realidad actual? Con sanciones, Maduro ha recurrido a estos países para adquirir cosas y le ha funcionado medianamente…

-Lo que va a pasar es lo contrario. Primero hay algo importante que quisiera aclarar: Cuba está sancionado por los Estados Unidos. En el caso de Irán, hay una sanción bastante extensa pero en estos momentos hay negociaciones para el restablecimiento del acuerdo nuclear que permite el levantamiento de sanciones. Y en el caso de Rusia, sería absurdo pensar que bajo este esquema Rusia podría darle vuelta a las sanciones de Estados Unidos. Yo no utilizaría tanto esos ejemplos de Rusia, Irán y Cuba.

– En estos momentos el 90% del petróleo venezolano se le está vendiendo a China, entonces ahí sí sería pertinente tu pregunta, si Maduro ya le está vendiendo petróleo a China, entonces ¿Qué interés tiene él en participar en esto?

– Ahí yo apuntaría a dos cosas: la empresa Chevron ha sido muy activa en buscar una renovación de licencias que le permita enviar petróleo a Estados Unidos. Enviar petróleo a China es más costoso. Estamos hablando de costos de transporte, exacerbados por el hecho de que Venezuela esté sancionada, lo que hace que aumente el costo de asegurar la carga y de poder conseguir intermediarios que estén dispuestos a hacer transacciones por los venezolanos.

– Aquí el incentivo es que tú puedes entrar al mercado estadounidense pero también a otros mercados sin miedo y sin que los actores que trabajan con tu compañía tengan miedo a que vayan a ser sancionados.

– Y el otro tema también es que hay evidencias bastante fuertes de que las sanciones han tenido efecto fuerte sobre la producción petrolera venezolana, aunque eso no quiere decir que esa sea la única causa del declive del sector petrolero venezolano. Y la evidencia no solo es de Venezuela.

– En Irak, hubo una caída del 90% de la producción petrolera en 1990, justamente con la imposición de sanciones tras la invasión de Sadam Huseín a Kuwait cuando se crea el programa Petróleo por Alimentos y luego se restablece la producción de petróleo en Irak. Lo mismo ocurrió en Irán, en Libia y lo mismo ocurrirá en Venezuela y que permita reabrir los mercados y que cree un efecto positivo sobre la capacidad de producción y por eso le interesa al Gobierno.

– Al Gobierno no le va a interesar enviar los barriles que ahora le está enviando a China, donde le están pagando con dinero contante y sonante. Lo que va a ocurrir es que como producto del levantamiento de sanciones, se van a abrir otros mercados, incluyendo el estadounidense.

Para finalizar, es lógico pensar que Nicolás Maduro no va a querer soltar el control sobre las finanzas petroleras a un programa administrado por la ONU. ¿Por qué cree usted que Nicolás Maduro esté de acuerdo con eso?

– Nosotros estamos pidiendo es que esto se plantee y que se adelanten la propuesta. Estamos pidiendo un retorno a las negociaciones en México y para que algo así funcione tendría que contar con la participación del Gobierno pero, creo que lo que nosotros hemos visto es que en algunas empresas previas sí se pueden lograr acuerdos que permitan conseguir soluciones puntuales cooperativas al problema de los venezolanos y además, no es el primer país con una crisis política.

– Hay una vasta experiencia en este tipo de iniciativas para resolver temas de gobernabilidad donde hay gobiernos autoritarios que han aceptado este tipo de supervisión.

– Yo creo que Maduro es bien malo. Es bien malo como gobernante y es bastante autoritario pero, ¿es verdaderamente peor que Sadam Huseín? Supongamos que es igual. Hussein aceptó un esquema como este y el esquema tuvo efectos significativos por a atención a los problemas humanitarios en Irak.

– Te voy a dar un ejemplo más reciente: Daniel Ortega. Daniel Ortega acaba de aceptar un programa a través del cual utiliza recursos para atender la emergencia, la pandemia, con el FMI y esos recursos no los toca el gobierno de Daniel Ortega acepto hacerlo.¿Es posible que Maduro sea peor que Daniel Ortega? Hasta ahora la evidencia es que son bastante igualitos.

– Aquí hay algo que me preocupa a nivel muy básico. Quien se ha negado a este tipo de iniciativas ha sido de la oposición. Un ejemplo concreto es el proyecto del sector eléctrico dela CAF que se planteó a finales de 2019. Ese proyecto lo aceptó el Gobierno y lo bloqueó la oposición de la forma más antidemocrática posible porque lo que hizo fue remitir el proyecto a una comisión que tenía que redactar un estudio. Estamos hablando de la AN presidida por Juan Guaidó.

– Esa comisión nunca entregó el informe. Dijeron que había observaciones técnicas pero al final cualquiera puede decir que hubo observaciones técnicas. Ese informe nunca se hizo. Entonces nosotros tenemos casos en el que el Gobierno de Maduro ha aceptado acuerdos como éstos, con recursos administrados por el PNUD y el Gobierno no iba a tener ningún control sobre esos recursos, y que quienes se han opuesto han sido los sectores opositores.

– Aquí estamos atrapados en un drama, en un conflicto político. A las partes del conflicto político pareciera importarle mucho más el poder que resolver el problema de los venezolanos.